Uppsaladebatt mellan Ketriel Blad och Stefan Gustavsson

Då är debatten mellan Stefan Gustavsson och Ketriel Blad avklarad.  Jag gör en enkel summering av mitt  intryck av kvällen och tänkte sedan att det är minst lika intressant att höra reaktionerna från andra i den nästan fullsatta kyrkan under söndagskvällen. Vill försöka att inte lägga allt för många egna värderingar i denna post men kan inte låta bli att göra några enkla påpekanden.

Till att börja med kan jag bara säga att Stefan Gustavsson och hans enda paneldeltagare Per-Olof Hermansson kom väl förberedda och pålästa vg Ketriel Blads alternativa lära om vem Jesus (Yeshua) är.  Efter ett antal citat från Stefan Gustavssons sida ur Blads “avhandling” om treenighetsläran erkände Ketriel att han inte läst Stefan Gustavssons bok (tror en och annan åhörare känner till att Gustavsson skrivit mer än en bok men det är en bisak).

I Stefan Gustavssons inledning slår han på en gång bort den (o)vanliga missuppfattningen att tanken att Jesus är Gud kom till inför mötet vid Nicea (först på 300 talet).  För den som inte själv studerat treenighetslärans uppkomst är det lätt att köpa denna kraftigt förenklade tes.  Som stöd för att tanken att Jesus är av samma väsen som Fadern hängt med NT’s Messianska församling ger Stefan följande citat:

 Irenaeus (Lyon 185 e kr) Christ “received testimony from all that He was very man, and that He was very God”
(Against Heresies 4.6.7)

Tatianus (Syrien) 170 e kr)  “We are not playing the fool, you Greeks, nor do we talk nonsense, when we report that God was born in the form of a man” (Address to the Greeks 21])

Aristides (Athen 140 e kr)  “[Christians] are they who, above every people of the earth, have found the truth, for they acknowledge God, the Creator and maker of all things, in the only-begotten Son and in the Holy Spirit” (Apology 16)

Ignatius (Antioch 110 e kr) “For our God, Jesus Christ, was conceived by Mary in accord with God’s plan: of the seed of David, it is true, but also of the Holy Spirit” (Letter to the Ephesians 18:2)

Brev till kejsar Trajanus 112 e kr:  De kristna “brukade samlas på en bestämd dag före gryningen för att sjunga en hymn till Kristus som till en gud. De försöker leva rätt och binder sig med ed att inte begå brott, stöld eller äktenskapsbrott eller svek i ord.”

Sedan förtydligar Gustavsson ytterligare att Jesus måste vara av samma väsen som fadern i det att JHWH säger följande i bl.a. denna vers:

Jag är Herren, detta är mitt namn. Jag delar inte min ära med någon, inte min berömmelse med gudabilder. Jes 42:8

Utifrån Skriften visar Gustavsson på ett pedagogiskt och lättförstått sätt att Jesus:

A) Delar Guds ära

B) Delar Guds egenskaper

C) Delar Guds namn

D) Delar Guds gärningar

E) Delar Guds tron

Ketriel Blad kliver sedan upp i talarstolen och ger ett mycket personligt vittnesbörd om hur han kom att börja ifrågasätta tanken att Jesus är Gud (JHWH) och processen som ledde fram till den lära han idag förespråkar.  Det märks att Blad är ovan att debattera och det bekräftar han även öppet i inledningen.  Personligen har jag arbetat i flera år med att få någon respektabel teolog inom svensk kristenhet att “ta i” Blads teser och jag sörjer något över att denna debatt inte hölls för redan för 3-4 år sedan. 

Samtalstonen var lång ifrån Aletheias ofta hätska diskussioner och ingen av parterna visade något intresse av att skicka den andre till helvetet. 

Vidare om Ketriels inledning:   Jag kan inte låta bli att få intrycket av en gammal pingstpastor som klivit upp i talarstolen utan noter (trots att Ketriel stod med sin laptop framför sig under hela inledningen) och talar svävande och osammanhängande genom hela inledningen.  Det var jämförelsevis tunnt med bibelord i Ketriels inledning.  Betoningen låg tveklöst på vad den judiska muntliga traditionen säger och inte säger om Guds väsen och relation till Sin skapelse.  För dem av oss som är starkt influerade av Sola scriptura tanken eller dess karaitiska motsvarighet på den judiska sidan blev det således 1-0 till Stefan Gustavsson i första ronden.

Tyvärr befäste Blad min tidigare uppfattning om att rörelsen han försöker bygga i Sverige i första hand bygger på ortodox judendom och i andra hand på det skrivna Ordet och detta belystes även senare under kvällen när Per-Olof Hermansson ifrågasatte vilken tolkningsnyckel/tradition Blad önskar använda sig av;  Den Messianska, den judiska eller en egen tredje egenihopsatt tolkningsnyckel vilket i så fall enligt Hermansson skulle kunna vara ett försök till att skapa en helt ny religion.

Blad var tydlig i att han inte erkände den kristna traditionen/tolkningsnyckeln i det att han menade att detta spår helt kapades i det att hednatroende highjackade (min egen beskrivning) den nytestamentliga församlingen genom att inte rådfråga några judiska teologer inför t.e.x. mötet vid Nicea.  Han stack inte under stolen med att han försöker rekonstruera den ursprungliga Messianska tolkningsnyckeln men ägnade å  andra sidan inte en enda minut åt att bemöta de många citat från tidiga kyrkohistoriker/fäder som bekräftar att tanken att Jesus är av samma väsen som Fadern fanns lång innan mötet vid Nicea 325 e.Kr.

Senare under kvällen summerar Gustavsson sitt intryck av Blads försök att hitta tillbaka till de apostoliska skrifternas (NT’s) syn på Messias i sin egen “avhandling”:      Är treenighetsläran biblisk?

Gustavsson gav Blad en mycket kärleksfull men bestämd verbal aga och påpekade att han fått intrycket att Bladd tillämpar någon form av “För att få det att stämma”-metod.  Gustavsson påpekar att Blad i sin “avhandling” använder sig av

a) bakåtöversättning till fiktiv hebreisk text, vilket är fullständigt omöjligt att ta på allvar i akademiska sammanhang

b) olika arameiska översättningar:  Peshitta, Targum-texter

c) dribblar med handskrifter & översättningar;  Allt ifrån LXX, Textus Receptus, Åkesson, 1917, SFB …  

d) ett fyrkantig “skrift ska tolka skrift”–läsning

Han summerar sedan att Blads egna lära är motsägelsfullt och konspiratoriskt.

Å ena sidan hävdar Blad att:  Man kan lätt se att treenighetsläran inte finns i NT

Å andra sida: Kyrkan har manipulerat NT så att det nu står att Jesus är gudomlig

Ja, vänner – det är en omöjlighet för mig att summera tre timmars debatt med annat än att alla inblandade parter höll en mycket god ton i samtalen och att samtliga deltagare gjorde bra ifrån sig och hade sina poäng.

Gustavsson styrkte vid flera tillfällen att han inte var där för att ifrågasätta Blad & Companys frälsning utan lämnar den uppgiften åt Gud.  Han gav också Blad vid några tillfällen rätt i att vissa ord och fraser kan tolkas och översättas på mer än ett sätt.  Dock lyckades Gustavsson hitta en ordentlig fog i rustningen när diskussionen uppkom varför översteprästen rev sina kläder i slutet av Mt 26 och menade att Jesus hädade.  Att Jesus utnämt sig själv till Messias var inte första gången detta hänt i judisk historia och orsakade ingen korsfästelse utan det kan inte ha varit något annat än att han jämställde sig själv med JHWH.

Kvällens kanske märkligaste (bort)förklaring kom när Blad plötsligt hävdade att det måste ha varit så att Jesus uttalde det förbjudna Gudsnamnet JHWH utanför templets väggar och att detta skulle vara anledningen till att översteprästen ropade hädelse.  Denna mycket vågade förklaring befäste ytterligare Gustavssons analys om att Blad sysslar med någon form av “För att få det att stämma”-metod.

Till sist vill jag speciellt tacka Per-Olof Hermansson som tyvärr bara fick möjlighet att föra fram några korta delar av de närmare trettio sidor förberedelser han hade i handen när han kom till debatten.  Vi har kommit överrens om att göra en separat inspelning när tid och inspiration tillåter utifrån Hermanssons mångåriga studier i Jesu Gudom utifrån ett hebreiskt och gammaltestamentligt perspektiv.   Ett stort tack även för den småroliga kupp Per-Olof gjorde under avslutningen där han rekommenderade Lars Enarsons bok “Stötestenen” som av någon märklig anledning inte fick läggas fram på Hermanssons bokbord efter föreläsningen. (Stoppades av arrangören)  Per-Olof menade på att Enarsons bok är viktig för alla mötesdeltagare eftersom Enarson gjort samma resa som Blad men efter djupare studier backat i frågan om Jesu Gudom och den mer eller mindre Unitaristiska gudsbilden en handfull människor antagit i föreningen Blad grundat.

Du som är intresserad av boken men inte fick tillfälle att köpa den igår kväll eller inte var med över huvud taget kan beställa boken, kraftfullt rabatterad.  Ordinarie pris är 120 kr + porto.   Fram till sista november får du boken för 100 kr inklusive porto genom att skicka ditt namn och adress till webmaster@moed.se eller via webbutiken www.moed.se

Over and out

Daniel F orslund 

Andra om debatten:
http://shakabtseel.blogspot.com/2010/11/nisseaner-och-messianer.html
http://metanoiablog.wordpress.com/2010/11/15/debatten-i-korskyrkan
http://www.mamres.net/?p=3044

————————————————————————————————————————————————————————-

STÖTESTENEN – Skrifternas vittnesbörd om Messias gudomlighet

Författare: Lars Enarsson

Extra pris just nu: 100:- inklusive porto!

“Se, jag lägger i Sion en stötesten och en klippa till fall. Men den som tror på honom skall inte stå där med skam.”

I denna högaktuella, viktiga bok klarlägger Lars Enarson med skärpa Messias gudomlighet genom hela Bibeln. Men han visar också att precis som Jesu enhet med Fadern blev en stötesten för de judiska ledarna, så blev efterhand hans mänskliga identitet som jude och arvinge till Davids tron en stötesten för Kyrkan. Vi behöver återupptäcka Skrifternas vittnesbörd om Messias i vår tid.

This entry was posted in Övrigt. Bookmark the permalink.

6 Responses to Uppsaladebatt mellan Ketriel Blad och Stefan Gustavsson

  1. Folke Holtz says:

    En kommentar till kommentaren om Uppsaladebatten:

    Tack för referatet. jag såg debatten i en uppspelad länk. Jag är inte så säker på att Ketriel Blad förlorade debatten. Det ligger mycket i Blads kommentar om att jesus hade nämnt namnet YHWH och därmed blvit kallad för hädare. Redan 500 år före vår tideräkning hade man upphört att uttala det heliga namnet YHWH. Istället så hade man ordet Adonaj=min herre. YHWH uttalades endast i samband med någon högtid i Templet och då översteprästen nämnde namnet som samtidigt kören sjöng och dämpade uttalet.

    Vid Jesu tid var detta sedan l¨ång tid en etablerad regel. Att bryta den måste ha varit oerhört.

    När vi komemr till kyrkofäderna så är det en sak att nämna deras uttalande en helt anna är att analysera dem samt ha en blick över samtiiden. Att man trodde att Jesus var Gud är ingalunda något genomgående. Det var först med Konstantin den store på 325 som kyrkan under den tiden helt enades om att Jesus var Gud av Gud. Konstantin den store påtvingade biskoparna detta i Nicea i syfte att ena Kyrkan. samtidigt så ändrades alla högtider från Lördagen till Söndagen och påsken skulle nu firas separat från den judiska påsken. Men tiden efter blen det åter igen en tid då de flesta antog Arians syn om att Jesu inte var Gud, vilket avspeglar att tron på Jesus som Gud inte var självklar.

    Det var först 381 man stadfäste detta åter igen med tillägget att den helige Ande också var Gud. Något som kyrkofader Basilius ryggade för att kalla anden för Gud.

    När nu treenighetesläran var befäst så hade det gått över 300 år sedan den s k urkyrkan. I Nya Testamentet kan man inte utläsa någon form av treenighet. Detta var inte i fokus för de första kristna.

    Visserligen kan man utläsa tre-delade bekännelser men de är få och en sådan i Matt. 28 18 – 20 är i tvivelsmål. Jesus kunde i sin judiska bakgrun knappast ha uttryckt sig så. Apostlagärningarna hävdar dessutom att man döpte i Hereen Jesu namn, inte i faderns och sonens och den helige Andes namn vilket ger ett starkt intryck av att vara i en klart kyrklig miljö ( läs den katolska kyrkan).

    Hur var det då innan 325. Jo då har det i er kommentar framkommit en del citat. Men deras utsagor är bara några i mängden. Synen på förhållandet mellan Gud och Jesus var väldigt olika. Det fanns ingen enhetlig bild. så vi måste få flera citat elelr beskrivningar. Vi måste veta att Konstantins mål var att ena Kyrkan kring en enda bekännelse!

    Här kommer några andra synsätt<:

    * Först har vi eboiniterna. Dessa var en del av Jerusalemförsamlingen. de trodde inte att Jesus var Gud utan en helt vanlig människa kallad av Gud. Hanh hade fått anden vid sitt dop och därmed fått kraften från Gud.

    * Sedan har Nazarenerna som trodde på att Jesus var Guds Son, och hade ett klart judiskt evangelium. Denna grupp liksom eboiniterna försvann efter andra templets fall.

    * Sedan har vi Modalismen på 150 v. t. Dessa trodde att Jesus och Gud, fadern var en och samma person. Hade Sonen lidit så hade fadern det också. Alltså ingen treenighet.

    * Dynamismen ungefär samtida med modalismen, trodde i likhet med eboiniterna att Jesus var en vanlig människa som hade fått kraft från Gud. ( fråndet grekiska ordet ordet dynamis)

    * Tertullianus hävdade den s k ekonomiska treenigheten. Det var till skillnad från niceum-credot inte tre självständiga hypostaser utan hade en närmare enhet: Fadern var roten till trädet , Sonen var sjävla trädet och Anden var frukten av trädet.

    * Origines som var en stor filosof hävda Sonens tillvaro före all tid. Han var inte rädd för att tala om två gudar likasom att tala om en gud. Vidare så hävdade han om alla själars preexistens.

    Detta kan vara viktigt att komma ihåg att synen på relationen Gud och Jesus inte var enhetlig.

    Men när man spekulerar elelr håller på med intelektuella spörsmål om treenighet och annat som den första kyrkan inte gjorde är det lätt att komma fel.
    Senare koncilier fastslog bl a Maria som Gudaföderska. Loggos två födelser, vilket man inte fick säga nej till ifalla man skulle få vara med. Vidare att man skulle hälsa ikonerna med en kyss. Hur långt hade man då inte kommit från den judiska myllan?

    I Nya Testamentet påstår Jesus aldrig att han var Gud. Själv var Jesus en ortodox Jude som helt levde i Torahns bud. När man hävdar att det finns grund för en treenighet i det s k Nya Testamentet så läser man in just niceum-credot in i texten vilket man inte får göra som exeget.

    Genom att göra Nya Testamentet till en kyrklig text så ser man inte det fel som görs när man gör just detta. Gör man Nya Testament till en judisk text så blir det begripligt vad Ketriel Blad gör: Att se Jesus i hand judiska kontext. Och det är i den kontexten som han skall tolkas.
    Detta är vad den förre professorn i relgionshistora på det hebreiska uiniversitet i Jerusalem: David Flusser, så förtjänstfull har gjort, och som Ketriel Blad fortsätter att göra.

    MVH

    Folke Holtz, Teol. kand.

    • Flera bloggare har frågat efter ett svar till Folke Holtz kommentar så på allmän begäran skriver jag detta. Jag är ingen färdigutbildad teolog så Holtz ligger steget före mig i kunskap. Men jag har ändå snappat upp en hel del påståenden som inte verkar stämma. Jag hoppas att det framgår att jag försöker diskutera i en vänlig och respektfull ton.

      “Konstantin den store påtvingade biskoparna detta i Nicea i syfte att ena Kyrkan.”

      Så vitt jag kan förstå så stämmer inte detta påstående. Konstantin hade inte så mycket att säga till om som här försöker påvisas.

      “samtidigt så ändrades alla högtider från Lördagen till Söndagen och påsken skulle nu firas separat från den judiska påsken.”

      Detta med sabbaten ändrades inte i ett enda slag, det var en lång process. Att judekristna firade sabbat var naturligtvis inget konstigt. Att judekristna dessutom firade Jesus uppståndelsedag på söndagsmorgonen var naturligtvis heller inget konstigt, varför skulle man inte fira att Jesus uppstod? Att även hednakristna skulle börja fira sabbat var dock inte lika självklart men de firade Jesus uppståndelse på söndagen. Församlingarna var olika blandade av judar och hedningar på olika ställen. På vissa ställen firade man söndagen och på andra ställen firade man på lördagen. När kristenheten allteftersom bestod av allt högre grad hednakristna är det ju inte så konstigt att allt mindre firade Gudstjänst på lördagen. Det går inte att vara så kategorisk som att säga att Konstantin i ett slag påtvingade kyrkan detta.

      “I Nya Testamentet kan man inte utläsa någon form av treenighet.”

      Detta håller jag inte med om. Treenigheten bygger på att Jesus är Gud och det kryllar av Bibelord som visar att Jesus är Gud. Det tydligaste exemplet är Titus 2:13 och Johannes 1:1.

      “Detta var inte i fokus för de första kristna.”

      Utöver Bibeln så finns det många bevis för att de första kristna upphöjde Jesus som Gud. Detta gjorde de med livet som insats och det är fullt förståeligt om de inte gick ut på torget och skrek detta till alla som hörde eftersom de då skulle riskera livet. Denna bekännelse höll de inom sin egen krets. När romarna beskriver de första kristna gör de det så här: “De möttes på en bestämd dag innan det var ljust och framförde sin bön till Kristus, som till en gud.”

      “Visserligen kan man utläsa tre-delade bekännelser men de är få och en sådan i Matt. 28 18 – 20 är i tvivelsmål.”

      Här märker vi att Holtz betvivlar “hela” Bibeln som Guds ord. Om så är fallet kan jag inte längre föra en diskussion eftersom Holtz då kan bortförklara de Bibelord jag anger genom att säga att de “är i tvivelsmål”. Antingen diskuterar vi hela Bibeln eller inte alls.

      “Apostlagärningarna hävdar dessutom att man döpte i Hereen Jesu namn, inte i faderns och sonens och den helige Andes namn vilket ger ett starkt intryck av att vara i en klart kyrklig miljö ( läs den katolska kyrkan).”

      Jesus befallde oss att döpa i Faderns, Sonens och den helige Andes namn. Se Matteus 28:18-20.

      “Detta kan vara viktigt att komma ihåg att synen på relationen Gud och Jesus inte var enhetlig.”

      Detta kan jag hålla med om. Min uppfattning är att de tidiga kristna hade upplevt att Jesus är Gud och treenigheten blir deras försök att förklara denna erfarenhet på ett begripligt sätt. Treenigheten är den hittills bästa förklaringen på Guds väsen enligt mig.

      “Gör man Nya Testament till en judisk text så blir det begripligt vad Ketriel Blad gör: Att se Jesus i hand judiska kontext. Och det är i den kontexten som han skall tolkas.”

      Detta är enbart ett antagande, inte en sanning. Om Gud bara kan uppenbara sig på det sätt som den judiska kontexten kunde acceptera så skulle inte Gud ha kunnat göra mycket. Det är ju lika dumt som att hävda att Gud bara får tala till mig de ord jag vill höra. Gud är inte en ja-sägare som bara ger oss det vi vill ha. Gud uppenbarar sig för oss och vi får rätta oss efter Han, inte tvärtom. Ett konkret exempel på detta är ju hur den judiska kontexten längtade efter en Messias som skulle befria judarna från den romerska ockupationen. Denna förväntan viftade Jesus bort och hävdade att något mycket större var på gång. Inte ens lärjungarna förstod Jesus när han exempelvis sa att han skulle dö.

  2. Debora utan h says:

    Man kan tycka att det inte är så viktigt vad man trodde under de första århundrarna ek men nu när det de facto är det kyrkans lära vilar på förstår att det är ödesavgörande.
    Jag är förvånad att så många ändå blivit frälsta med tanke på vilken villolära treenigheten är.
    Tänk att man kan bli andedöpt samtidigt som det påstås att den heliges ande är en egen person och gud som man kan tillbe. Fast jag vet att det går för då när jag blev andedöpt hade jag ingen kunskap om det plus att den läran (mest kommen från Livets ord, tror jag) inte var färdig uppfunnen än.

    Jag hörde senast idag en predikan i pingstkyrkan om att Jesus snart skall komma tillbaka. Den var jätte bra för att pastorn pratade inget om sig själv (för en gångs skull) utan höll sig till tidstecknen och Bibeln. Men ändå…….det blir en ständig kamp att undervisa Bibeln på ett sätt som bara till hälften är bibliskt och sedan fylla i med fria fantasier eller inte tala om det alls.

    Är grunden fel, blir resten fel. Bort med treenigheten och ta oss tillbaka till de hebreiska rötterna.

  3. Pingback: Svar till Folke Holtz | Christian Mölk

  4. Lewanu says:

    Shalom. Hela denna artikeln är mycket intressant.
    Det är härligt att läsa något som är så faktaförankrat och andligt.
    Jag såg ditt svar på Mölks blogg och undrar om jag får kopiera in det till min blogg för det var så väldigt bra. Bless Lilian

  5. Pingback: Intervju med Mikael Tellbe om Jesu gudomlighet | Christian Mölk

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *


+ 7 = 9

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>